AUKUS成立五年之后，澳大利亚与美国的军事绑定仍在加深。10月7日，澳大利亚副负责人兼国防部长理查德·马尔斯表示，美军人员目前已进驻西澳大利亚州斯特林海军基地，为2027年底启动的美英核潜艇轮换部署做准备。因为澳大利亚有自己的统治资本，也就是澳大利亚资本主义统治阶级，在亚太地区有自身的帝国主义利益。巴里·希利 ：要回答这个问题，需要从几个层面来看。我称之为教条主义。当时澳大利亚正处在一个非常特殊的阶段，工会斗争风起云涌。在种族隔离制度、种族隔离时代的南非以及当代以色列，都能看到类似逻辑：一种持续不断的恐惧，害怕被地区邻国吞没。它被推翻的原因之一，是1974年惠特拉姆宣布不再续租美国在澳大利亚中部建造的松树谷间谍基地。这也使一部分左翼陷入脱离现实，陷入高谈阔论以及教条主义当中，导致左翼大量分裂、内斗和自我消耗。我一开始反对越战，就有人说我是共产党人，于是我去了解了一下马克思主义的相关知识。但我认为，不断重新评估列宁主义非常重要，因为苏联的崩溃凸显出，我们必须从列宁主义中吸取一些教训。除这种殖民定居者心态外，还有历史因素影响战略自主。我不认为应当绝望，但这意味着我们必须学会不断思考。它是唯一能准确解释资本主义危机、以及危机为何反复出现的框架。工会数量变得很少，保留下来的工会却规模庞大。对外，这种偏执恐惧又把澳大利亚资本主义统治阶级推向与美英等其他白人保护国结盟。近期，与巴里·希利展开对话，从他50多年的政治经历和左翼运动观察谈起，讨论AUKUS的推进及其争议、澳大利亚的战略自主、美澳关系以及中美竞争下澳大利亚的处境，并进一步谈及澳大利亚年轻一代如何看待战争、气候危机与未来世界秩序。因为殖民定居者国家是暴力强加于原住民之上的，所以它总有一种挥之不去的恐惧：别人也会来，把自己暴力殖民掉。这也是我们国民生活的一个特征。我必须承认，从书里摘一段引文，再套到当前局势上，要容易得多。这就是我对马克思主义相关性和局限性的看法。我认为这非常重要。这种自我认同并不是偶然的，它根源于澳大利亚是一个殖民定居者国家。：2026年9月，澳大利亚负责人阿尔巴尼斯在联合国大会期间公开表示“印太不是超级大国移动棋子的棋盘”，宣称印太国家应“书写自己的剧本”。很多马克思主义者失败了，我认为原因在于他们机械地把过去的斗争经验当作固定模板，套用到今天的斗争上。这对澳大利亚的社会生活造成了严重负面影响，也无疑削弱了左翼运动的力量。在他看来，澳大利亚真正需要讨论的，并不是如何在中美之间“选边”，而是能否摆脱对美国战略体系的依附，重新思考自身在亚太地区的位置。例如，多数澳大利亚人同情巴勒斯坦人，多数人反对澳大利亚政府在巴勒斯坦问题上的政策。那时有许多规模很小的工会，这意味着普通会员和工会官员之间保持密切联系。不过我要说，列宁去世后，布尔什维克党没有任何一位核心领导人展现出足够的个人成熟度来领导党或领导国家。因此，对我这个列宁主义者来说，问题就在这里：布尔什维克党是列宁主义政党的原型，但如果列宁主义政党在列宁去世后失败了，我们该怎么办。但霍克政府推行这一套之后，如今只有少数工人仍组织在工会中。于是，这就不是一般情绪，而是一种系统性恐惧。这样一来，工会官员可以领取极高的薪水，与普通会员之间形成巨大鸿沟。巴里·希利 ：我是在反越战运动期间成为马克思主义者的，那时我还是高中生。部分要追溯到1975年：惠特拉姆工党政府被一场看起来由中情局支持的行动推翻。在霍克政府上台之前，澳大利亚工人阶级的多数都组织在工会中。然而，随着AUKUS逐步从纸面规划走向实际部署，这项军事合作在澳大利亚国内引发的争议并未平息。不过，这场胜利也带来负面影响：许多进步人士，包括我自己，在惠特拉姆上台后，都错误地放松了警惕，以为“惠特拉姆会把一切都处理好”。对原住民来说，殖民定居者政权从未结束。恐惧始终存在，只是具体焦点不时变化。AUKUS到底在保护谁。最终主导苏联的斯大林主义体制导致苏联崩溃，这是人类文明的一次倒退。当美国可以一边要求盟友承担更多安全责任，一边对澳大利亚商品加征关税时，这种同盟关系究竟意味着什么。维基百科。不过，马克思是一回事，马克思主义者是另一回事。与此同时，美国对澳大利亚大多数商品征收的12.5%关税仍未取消。小资产阶级无疑受到它吸引，一部分工人同样如此，因为许多工人对工会运动缺乏领导深感失望，也再也听不到共产主义运动的声音。在这种情况下，当前澳大利亚政治中出现了极右翼政党“单一民族党”的崛起。澳大利亚统治阶级把自己归入这个阵营。第一是在20世纪60年代，那一代青年投身反种族主义运动，也大规模投入反越战运动，并与工会运动汇合，我也在其中。他这样做，是因为有正式协议和合同规定该基地由澳美共同管理，但美国在那里行事却不告知澳大利亚。原住民自杀率之高令人震惊。为什么这么说。这种心态并非澳大利亚独有。首先，在定性上不能含糊。：作为一名澳大利亚的马克思主义者，您当年为什么会走上这条道路。正因如此，澳大利亚国家至今仍在有效殖民原住民。如果澳大利亚的军事战略越来越与美国绑定，它是否还拥有独立决定何时、为何以及为谁而战的空间。今天，澳大利亚工党与自由党、国家党一样，都是帝国主义的谄媚走狗。尽管如此，我仍然相信，澳大利亚工人阶级中仍存在一种我称之为民主人道主义的精神。澳大利亚传统上与美国紧密结盟，同时又把自己塑造成一个致力于多边主义的中等强国。它产生双重效果：对内，它把澳大利亚工人阶级拉入与统治阶级共同的民族计划，成为澳大利亚民族历史的一个特征。并且，它还把美国式的商业工会主义制度化了。这场运动把自1949年以来长期执政的保守派政府赶下台，使惠特拉姆工党政府上台，那是一个相当进步的改良主义政府。因此，这场运动虽然拥有广泛支持，却仍只是被动的支持。10月4日，英国《卫报》澳大利亚版刊文指出，澳大利亚计划斥资高达3680亿澳元推进核潜艇项目，但有批评人士质疑，这些主要为远洋作战设计的核潜艇，究竟能否满足澳大利亚自身的国防需求，抑或更多服务于美国在印太地区的战略布局。回头看这么多年的发展，您认为这些年来澳大利亚政治生活中最大的变化是什么。当然，那是60年代末、70年代初的事了。我认为，任何理论在实践中都会存在许多缺点，在澳大利亚当然也是如此。而且，马克思主义绝对经受住了时间的考验。因此我说，马克思主义提供了一个理解社会运动中客观因素的框架；而列宁主义才让我们理解并把握如何组织主观因素，也就是人类采取行动改变世界。于是，工党从惠特拉姆政府被推翻中学到的教训是：永远不要偏离支持美国。“马克思主义经受住了时间的考验，但马克思主义者未必”。【对话/ 郑乐欢】。但事实并非如此。另一个重大变化，发生在1983年霍克工党政府当选之后。1975年因宪政危机被总督撤职，成为澳唯一遭此命运的领导人。澳大利亚政府计划在未来十年投入约80亿澳元升级该基地。缺乏战略自主的原因有很多，但上述因素构成了深层背景。过去我们开展运动，可以争取工会支持；如今却很难接触到工会领导层。像澳大利亚这样富裕的国家，竟能如此恶劣地对待自己的一部分人口，这本身就说明问题。为什么会这样。托洛茨基、斯大林、布哈林、季诺维也夫，都是如此，他们陷入完全不负责任的人际派系斗争。对澳大利亚其他部分来说，社会确实相当现代，但对原住民并非如此。爱德华·高夫·惠特拉姆（1916-2014）是澳大利亚第21任负责人（1972-1975）。与此同时，马尔斯对美国核潜艇工业产能的提升表示乐观，认为澳大利亚仍有望按计划在2030年代初获得首艘美国“弗吉尼亚”级核潜艇。与此同时，这个阶级又完全认同全球北方的利益，也就是美国、英国、欧洲、日本、以色列等主要帝国主义强国的利益。由此形成了一种殖民定居者心态。他领导工党结束了保守派23年执政，推行全民医保、免费大学教育、废除征兵制等深远改革。但没有任何体制性的领导力量站出来把这种情绪动员起来，无论是工会还是其他力量，都没有做到。他们还真说对了，我确实是一个共产党人，而且此后一直如此。澳大利亚为什么难以实现“战略自主”。巴里·希利 ：这么多年来，起起伏伏也很多，但有几个阶段在经济、政治和社会生活上格外清晰，令我印象尤为深刻。你说澳大利亚是“中等强国”，但更准确地说，它是一个中等帝国主义强国。我相信，教条主义会驱逐一切智慧，这很可悲。在完成这些任务方面，我从未遇到另一个像马克思主义这样完整、准确的理论体系。巴里·希利（Barry Healy）是澳大利亚地缘政治分析人士、马克思主义活动家，也是“停止AUKUS”运动的参与者。您认为，为什么澳大利亚如此难以形成更强的战略自主传统。我要非常明确地说，马克思主义是唯一能让人理解真实世界、理解物质现实的分析框架。这是一个工党政府，却主导了一场大规模财富转移，把财富从工人阶级手中转移到资方手中。：希利先生，您投身澳大利亚政治以及左翼运动已经五十多年了。我小时候，这种恐惧集中在共产主义国家身上；后来变成苏加诺统治下的印度尼西亚；再后来是越南人要吞没我们；现在又回到中国。因为思考是痛苦的，但我们必须这样做。长期以来，他从马克思主义和反帝国主义视角观察澳大利亚的外交与安全政策，认为澳大利亚并非单纯被动地追随美国，而是自身也存在与美国战略体系相结合的利益结构；而AUKUS，则进一步强化了这种结构。它还指出，工人阶级是社会变革的基本力量。说到底，澳大利亚资本主义统治阶级与白人资本主义统治阶级相处更自在。这么多年过去，您认为，用马克思主义理论框架对于当今澳大利亚社会与政治进行分析，依然奏效吗。我毕生致力于在澳大利亚建设一个列宁主义政党。军事上越绑越紧，经济上却并非总能得到对等回报——当美国自身的战略优先级不断变化时，澳大利亚究竟能够在多大程度上掌握自己的方向。AUKUS究竟是在为澳大利亚提供安全保障，还是让澳大利亚更深地卷入美国的战略竞争。但与此同时，澳大利亚继续通过AUKUS机制深化与美国的军事一体化，并持续推进核潜艇基地建设。他于1972年主导中澳建交，被誉为“澳中建交之父”。